„Seit der Zeit Jesu waren unsere Beziehungen nie besser“

Interview mit Schimon Peres, israelischer Staatspräsident.

Interview mit Schimon Peres von Giovanni Cubeddu

Jerusalem, 21 Oktober

Papst Benedikt XVI. und der israelische Präsident Schimon Peres beim Empfang im Präsidentenpalast in Jerusalem am 11. Mai 2009. [© Avi Hoaion/Gpo]

Herr Präsident, Sie haben Benedikt XVI. letztes Jahr bei seinem Besuch in Jerusalem getroffen und ihm dann im September in Castel Gandolfo einen Gegenbesuch abgestattet. Beurteilen Sie die Beziehungen zwischen Israel und dem Heiligen Stuhl deshalb als so positiv?
SCHIMON PERES: Ich kann es gar nicht oft genug sagen: unsere Beziehungen waren in den vergangenen 2000 Jahren nie so gut wie heute: seit der Zeit Jesu waren sie nie besser…
Vor dem Treffen mit dem Papst haben Sie betont, dass die beiden Seiten in Sachen Freiheit und gegenseitigem Einsatz endlich das richtige Gleichgewicht gefunden hätten.
Ja. Lassen Sie mich vor allem sagen, dass der derzeitige Papst eine bedeutende Persönlichkeit ist, ein tiefgründiger Mensch, ein Intellektueller. Er hat unseren Beziehungen neue Substanz gegeben.
Die Religion wird als eine Sache des Himmels betrachtet, aber sie könnte auch als etwas extrem Tiefgründiges verstanden werden, das weder in der Höhe noch in der Tiefe eine Grenze hat. Ich bin allerdings der Meinung, dass einige Prinzipien nun klarer sind: Das Ende des Antisemitismus, der eine Krankheit ist, keine Ideologie und auch keine Religion; die Beziehungen zwischen den Konfessionen, an deren Spitze der Papst steht, seine Besuche in Synagogen… Er wird nicht aufgrund der Vergangenheit, sondern wegen der Zukunft beurteilt werden. Auch er weiß – wie wir alle – nur zu gut, dass Gleichheit nicht bedeutet, dass alle miteinander identisch sind; Gleichheit bedeutet, dass jeder das Recht hat, so zu sein wie die anderen, ihm aber gleichzeitig auch das Recht zusteht, anders zu sein. Auf diese Weise wird nicht nur die Heiligkeit des Glaubens bewahrt, sondern werden auch die Unterschiede verstanden, die uns voneinander trennen. Und genau das ist die richtige Haltung.
Weder der Heilige Stuhl noch wir sind der Meinung, dass ein Volk oder eine Religion Feinde sind. Wir glauben aber, dass Fanatiker – ganz gleich, ob religiöser oder politischer Art – eine Gefahr sind. Und das ist es meiner Meinung nach, was auch die christliche Minderheit im Nahen Osten interessiert: 13 ½ Millionen Menschen. Auf der anderen Seite fühlen wir uns frei und wollen, dass sich auch die Christen frei und gleich fühlen können, ihr eigenes Gebetsbuch haben. Dem Papst habe ich gesagt, dass wir Nazareth zu einem Ort machen wollen, der lebendig ist, den alle Christen besuchen, und über den sie sich freuen können. Ich habe ihm auch gesagt, dass wir gerne dabei helfen würden, das christliche Kolleg von Nazareth zur Universität zu machen.
Die Fragen, die zwischen Israel und dem Heiligen Stuhl verhandelt werden, können langsam gelöst werden… Es hat länger gedauert, als ich wollte. Es gibt Bedürfnisse, die wir nicht einfach den Erwartungen des Heiligen Stuhls entsprechend befriedigen können: Wir müssen dasselbe Recht auch anderen Religionsgruppen zugestehen, und das größte Hindernis dabei ist der Umstand, dass es Religionsgruppen gibt, die keine so freundschaftliche Gesinnung zeigen wie die katholische Kirche. Ich glaube jedoch, dass wir der Lösung [der Verhandlungen, Anm.d.Red.] nahe sind und bereits die schlimmsten Probleme überwunden haben.
In Israel wird darüber diskutiert, ob ein Ausländer, der die israelische Staatsbürgerschaft beantragen möchte, dazu verpflichtet werden soll, den Treueeid auf Israel zu leisten, das als jüdischer und demokratischer Staat definiert wird. Es geht also darum sicherzugehen, dass die Koexistenz der religiösen Tradition Israels mit dem Trend zur Moderne und zur Demokratie gewährleistet ist?
Zunächst einmal muss ich sagen, dass „jüdischer Staat“ meiner Meinung nach bedeutet, dass es einen Staat gibt, wo die Juden in der Mehrheit sind. Wir können keinen jüdischen Staat haben, wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist. Und das ist eine Verknüpfung von dem, was jüdisch und was demokratisch ist. Wir müssen also wieder einmal alle anderen Religionen und alle anderen Ethnien respektieren. Das ist in unserer Unabhängigkeitserklärung festgeschrieben, wurde approbiert und steht in unserer Grundrechte-Charta. Was nun den Eid angeht… es ist noch nichts approbiert worden, im Parlament wird noch darüber diskutiert. Die einen sind dafür, die anderen dagegen, und auch der Ministerpräsident ist von seiner anfänglichen Meinung ein wenig abgekommen. Und dann lese ich in den Zeitungen, dass es im Parlament keine Mehrheit gäbe, die dafür ist… Wir sprechen von Sensationen. Der wichtige Unterschied besteht darin, dass man Gläubiger wird durch den Beschluss eines einzelnen; ein jüdischer Staat dagegen kann erst durch den Beschluss einer Mehrheit entstehen.
Als Benedikt XVI. im Januar die Synagoge von Rom besuchte, stellte der Oberrabbiner von Rom, Riccardo Di Segni, heraus, dass die Begriffe „Heiliges“ oder „Verheißenes Land“ im Hebräischen ursprünglich „Eretz Hakodesh“ meinen, also Land dessen, der heilig ist. Der Papst zitierte Simon, den Gerechten, der zu sagen pflegte: „Die Welt gründet sich auf drei Dinge: die Thora, den Kult und die Werke der Barmherzigkeit.“ Kann man das in politische Gesten umsetzen?
Das ist meiner Meinung nach eine grundlegende Frage. Das ist die Realität. Karl Marx hat einmal gesagt, dass man, wenn man das Geheimnis der Juden kennen will, nicht deren Glauben betrachten muss; wenn man aber das Geheimnis ihres Glaubens kennen will, die Juden betrachten muss. Das heißt, dass wir auf den Glauben gegründet sind, und dass das Leben ohne ihn seine wichtigste Bedeutung verliert. Wir sind keine Struktur, keine Organisation. Wir sind ein Volk Gläubiger, das, als die Welt noch heidnisch war, ausdrücklich erklärt hat, dass es im Himmel nur einen Gott gibt und dass es unsere oberste Wahl war, moralisch zu handeln, wie in dem herrlichsten aller Geschichtsdokumente geschrieben steht: den 10 Geboten, einem Text, der aus nur 162 Worten besteht und der zur Grundlage der westlichen – nicht nur der jüdischen – Zivilisation geworden ist. Wir hängen an unserer hebräischen Sprache und wir hängen an unserem Boden, dessen Grenzen nicht von der Bibel festgelegt sind; und Zion, das Herz Jerusalems, ist der Name unserer Bewegung. Wir dürfen den Geist nicht in einen Käfig von Definitionen sperren. Wir brauchen Luft und freien Himmel, aber auch das nötige Engagement. Vor einiger Zeit kam ein ehemaliger russischer Ministerpräsident hierher. Wir haben uns über das unterhalten, was zur Zeit der Bolschewiken passiert ist, und was heute im Iran passiert. Ich habe zu ihm gesagt: „Der Unterschied ist, dass die Bolschewiken eine Welt ohne Gott schaffen wollten, die Iraner dagegen wollen eine Welt ohne den Menschen, und das widerspricht dem, wofür Sie und ich eintreten.“ Wir haben nämlich verstanden, dass es zwei verschiedene Kategorien gibt: die göttliche und die menschliche.

Schimon Peres und Scheich Mohammed Kiwan bei dem von der Iftar organisierten Essen zum Abschluss des Ramadan (Präsidentenpalast in Jerusalem, 17. August 2010). [© Emil Salman/Jini]

In der Geschichte des jüdischen Denkens hat es viele Persönlichkeiten gegeben, die man zu den Messianisten und den Realisten zählen kann…
In unserer Geschichte hat es Rambam, bzw. Moses Maimonides, gegeben, der als erster gezeigt hat, dass es kein Widerspruch ist, in der Thora und in der medizinischen Wissenschaft bewandert zu sein. Ein Wissenschaftler und eine religiöse Autorität können durchaus ein- und dieselbe Person sein. Er hat etwas gesagt, das immer noch Gültigkeit hat: Die Haltung, die man der Gesundheit gegenüber hat ist dieselbe wie die, die man dem Leben gegenüber hat. Die Medizin ist Ausdruck für einen Hang zum Leben, zum Wert des Lebens.
Wir könnten hier in Israel viele bedeutende Persönlichkeiten nennen…
Im religiösen Bereich ist einer davon Rabbi Kook: ein großer religiöser Leader, ein sehr respektierter, beliebter Mann, der Oberrabbiner von Israel geworden ist. Er hatte keine Berührungsängste, sprach mit allen, mit den Leuten der Kibbutze genauso wie mit Nicht-Religiösen, Nicht-Glaubenden. Und er wurde nie müde zu betonen, dass der Herr ein Herr der Barmherzigkeit ist, kein grausamer Gott, und dass jeder nach seinem Ebenbild geschaffen ist. Was bedeutet das? Dass wir zwar alle Gott ebenbildlich geboren werden, niemand aber Gott werden kann … Vergessen wir das nicht! Und dass jeder nach seinem Ebenbild geschaffen ist bedeutet, dass er auf eignen Füßen stehen muss und nicht darauf warten darf, dass Gott an seiner Stelle handelt. Der Herr hat jedem die gleichen Möglichkeiten gegeben, und er erwartet, dass jeder Mensch auch recht handelt, in angemessener Weise. Die jüdische Religion wäre bedeutungslos, wenn die Wahl für die Moral nicht nach wie vor das wäre, was am meisten zählt.
Unter den Laien würde ich David Ben-Gurion nennen. Er pflegte zu sagen, dass das Judentum nicht „dat“ sei – („dat“ heißt auf hebräisch soviel wie „Religion“), was auch Urteil bedeutet –, sondern „emunah“, also Glauben. Er machte diesen Unterschied. Sowohl Rabbi Kook als auch Ben-Gurion gehören mehr oder weniger derselben Generation an, einer Zeit des Wiederaufschwungs, der „Renaissance“. Und was fehlte ihnen? Dass sie zwar bewundert wurden, aber nicht immer alle mit ihnen einer Meinung waren.
Als Antwort auf Ihre Frage würde ich diese drei Persönlichkeiten nennen. Ich könnte aber auch große christliche Denker anführen, Katholiken und Protestanten gleichermaßen…
Hat man erwartet, dass Präsident Obama den Friedensnobelpreispreis erhält? In seiner Dankesrede im Weißen Haus hat er vom “gerechten” Krieg gesprochen. Gibt es Ihrer Meinung nach einen „gerechten“ Krieg?
Das jüdische Denken bezüglich der gerechten Kriege ist sehr einfach. Wenn jemand kommt und Dich umbringen will, dann versuch‘, ihn zuerst umzubringen, bevor er Dich umbringen kann. Das ist die Haltung, die aus unseren Schriften im babylonischen Talmud hervorgeht und dort an vier verschiedenen Stellen wiederholt wird. Sonst aber hat niemand von uns das Recht zu töten. Das ist eines der Gebote, das sechste [laut jüdischer Tradition, Die „Midterm“-Wahlen in den USA sind vorbei. Wie kann Israel dem amerikanischen Präsidenten bei seinen Bemühungen um den Frieden helfen, und was kann Obama für Israel tun?
Im Grunde sind wir vollkommen einer Meinung… Trotz der vielen bestehenden Probleme wollen wir Obama bei seinem Streben nach Frieden zur Seite stehen. Das zentrale Problem ist nach wie vor das des Friedens: in den verschmutzten Wassern einer Welt ohne Frieden können sich Terror und Drohung ungestört treiben lassen. Wir wollen einen wahren Frieden vor allem deshalb, weil wir ohne ihn nicht in der Lage sein werden, unseren Kindern zu essen zu geben. Und wenn sie nichts zu essen haben, ist der nächste Krieg schon vorprogrammiert. Wir müssen es für die Zukunft tun. 1980 lebten im Nahen Osten 150 Millionen Araber. Heute, 30 Jahre später, 400 Millionen. Nichts anderes ist in demselben Zeitraum um das Drei- oder Vierfache gewachsen: weder die Verfügbarkeit von Nahrung, noch die der Arbeitsplätze, und auch nicht die Karrieremöglichkeiten… Und was tun wir? Was werden wir tun? Ich werde nie sagen, dass man weniger Kinder in die Welt setzen soll – denen aber, die Kinder haben wollen, sage ich: Lasst uns Nahrung beschaffen! Die unterernährten Kinder sind nämlich auch euer Problem! Anstatt soviel Geld für Raketen, Waffen und Flugzeuge auszugeben, sollten wir besser Plantagen schaffen, die letztendlich unseren Kindern nutzen. Israel ist auf sich gestellt; da wir weder Boden noch Wasser haben, basiert die Landwirtschaft auf fortschrittlichen Technologien, und unsere Ernteerträge sind acht Mal so hoch wie die jedes anderen Territoriums. Aber wir werden keine Insel des Wohlstands in einem Ozean der Armut bleiben können. Was um uns herum passiert, wird sich auch auf uns auswirken. Wir wollen vorwärts schauen. Ich bin gerade dabei eine Bewegung auf die Beine zu stellen, die den Namen „Food for peace“ tragen wird. Das Problem des Hungers liegt mir wirklich am Herzen. Ich finde den Gedanken, dass heute Millionen von Kindern sterben, weil sie nicht genug zu essen und zu trinken haben, unerträglich.
Kommen wir auf die Verhandlungen zwischen Israel, Hamas und Fatah zu sprechen, ohne hier genauer ins Detail zu gehen. Ich möchte Ihnen nur eine einfache Frage stellen: kann man den armen Menschen in Gaza nicht helfen? Wäre das nicht auch für Israel besser?
Was können wir tun…? Diese Frage ist mir bereits gestellt worden. Ich war ein Mitglied der Sozialistischen Internationale, einer der Vizepräsidenten. Wir zählten 15 Mitglieder, und 14 baten darum, dass auch Jassir Arafat aufgenommen werden sollte. Es war meine Meinung – die eines einzelnen, also einer Minderheit – gegen die einer Mehrheit von 14. Die anderen haben meine Entscheidung respektiert, mich dann aber beiseite genommen und gesagt: „Hör mal zu, wir haben eine Demokratie: Du bist einer und wir sind 14. Warum tanzt Du aus der Reihe?“. „Das tue ich nicht“, antwortete ich. „Wenn ihr mich davon überzeugt, dass Arafat ein Demokrat und ein Sozialist ist, werde ich vollkommen auf eurer Seite sein. Wenn ihr aber einen Terroristen akzeptieren wollt, welchen Sinn hat eure Organisation dann?“. Und was haben sie getan? Sie haben mich im Stich gelassen und Arafat aufgenommen… Jahre später haben ich, er und Jitzhak Rabin den Friedensnobelpreis bekommen.
Mit Hamas passiert nun genau dasselbe. Sie versuchen, Druck auf uns auszuüben. Aber wir sind nicht das Problem. Wir haben Gaza verlassen und wollen nicht dorthin zurück. Wenn Hamas vom Terrorismus ablässt und mit dem Schießen aufhört, kann Gaza wieder geöffnet werden. Und nicht nur das … Mit Hilfe des „Peres Center for Peace“ [Nichtregierungsorganisation, die Schimon Peres 1996 gegründet hat, Anm.d.Red.] haben wir den Menschen in Gaza während der Zeit des Rückzugs aus dem Gazastreifen unter die Arme gegriffen, ihnen beigebracht, wie sie ihren Boden bebauen sollen. Wir haben Gewächshäuser gebaut für Blumen und Erdbeeren. Wir hoffen, dass die beachtlichen Fonds, die wir in dieses Projekt investiert haben, Früchte tragen werden.

Schimon Peres und Barack Obama (Jerusalem, 23. Juli 2008). [© Associated Press]

Sie wurden in Weißrussland geboren, vor der Gründung des Staates Israel. Wie wird Israel heute von der jüdischen Diaspora in der Welt gesehen? Was repräsentiert Israel für die Juden im Ausland? Ist ihr Urteil von weniger Realismus und mehr Idealismus geprägt?
Dieses Problem ist zur Zeit des Falles Dreyfus am akutesten gewesen. Das jüdische Volk fragte sich: „Was haben wir falsch gemacht?“. Es gab zwei Antworten. Die der Kommunisten, deren wichtigstes Sprachrohr Leo Trotzki war und die der Meinung waren, dass die Welt falsch gemacht ist und wir deshalb durch ihre Schuld zum Leiden verdammt sind. Wenn man also die Welt ändert und Gott, die Nationen, die Religionen, die sozialen Klassen daraus entfernt, werden wir alle ein Volk sein wie die anderen. Auf der anderen Seite dagegen vertrat man die Meinung, dass wir zwar nicht die Welt, wohl aber uns selbst ändern können, dass wir eine Nation wie die anderen sein können, mit unserem Boden, den es zu bebauen gilt. Wir müssen uns verteidigen, unsere Wünsche zum Ausdruck bringen. Viele Juden haben sich aus einer Protesthaltung heraus dem Kommunismus angeschlossen. Nach 100 Jahren ist das, was wie ein großes bolschewistisches oder kommunistisches Reich anmutete, mit einem lauten Krach eingestürzt, und das, was ursprünglich wie eine winzige jüdische Bewegung aussah, hat sich zu einem Staat gemausert – einem Staat, der Bewunderung auslöst. Und deshalb sind die Juden auch so stolz auf ihn.
Am Anfang war es ein Zufluchtsort. Den Überlebenden des Holocaust war jede Asylmöglichkeit verwehrt. Und man wartete ungeduldig darauf, einen Ort zu haben, zu dem die Juden freien Zutritt hatten. Die britischen Schiffe hatten sich geweigert, die Leute hierher zu bringen. Niemand wollte die jüdischen Flüchtlinge. Inzwischen aber haben wir uns zu einem attraktiven Staat gemausert, sind längst mehr als nur ein Zufluchtsort. Wir haben gezeigt, dass wir unseren Boden bebauen, unser Land verteidigen können – und dass wir demokratisch sein können. Wir haben die Hälfte des auf der ganzen Welt verstreuten jüdischen Volkes aufgenommen. Wenige Tage nach der Entstehung des Staates waren wir 650.000, heute sind wir siebeneinhalb Millionen, aber die jüdische Komponente ist zehnmal so groß wie damals. Und ich glaube, dass wenn wir endlich Frieden haben – wie bereits mit Ägypten, Jordanien, und – provisorisch – mit den Palästinensern –, dann werden wir das sein, was wir wirklich sein wollen: eine Nation, die einen Beitrag zur Welt leisten kann und nicht eine, die sich von der Welt einen Beitrag erwartet.
In diesen Tagen wird der Ermordung Jitzhak Rabins vor 15 Jahren gedacht. Wenn man die israelische Presse liest hat man den Eindruck, dass jeder sein politisches Erbe anders interpretiert.
Jitzhak Rabin kam aus der Arbeiterpartei. Auf der Wunschliste der Arbeiterpartei stand der Frieden ganz oben – Frieden, Gleichheit, Freiheit, Tradition. Meiner Meinung nach ist Jitzhak all dem treu geblieben. Im Innern der Labor Party gab es verschiedene Strömungen, aber das ist normal. Der grundlegende Unterschied zwischen rechtem und linkem Lager betraf damals den Besitz von Boden: die einen waren dafür, auf keinen Fall etwas davon herzugeben, egal, welche Folgen das haben konnte, die anderen dagegen meinten, dass man ihn im Namen des Friedens teilen müsse. Ben-Gurion war der erste, der gesagt hat: „Auf einen Teil meines Bodens kann ich verzichten, nicht aber auf mein Recht auf Boden. Mein Recht beruht auf der Geschichte, mein Kompromiss dient dazu, es zu rechtfertigen.“
David Ben-Gurion hat gesagt: „Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist“. Würde er das auch heute wieder sagen?
Er hat da etwas sehr Pragmatisches festgestellt, dass nämlich alle Experten eben nur Experten für etwas sein können, das bereits passiert ist. Man kann kein Experte für etwas sein, das passieren könnte. So bedeutet ja auch der Ausdruck „Wunder“, dass Dinge geschehen können, die man nie für möglich gehalten hätte. Das alles hängt von unseren Kräften ab, von unserer Opferbereitschaft: so sah er das… Er war in erster Linie ein Philosoph – ein Mann mit einem starken Willen, mit Charisma, und ausgezeichneten Führungsqualitäten. Was er über Israel dachte, ist bekannt: „Unsere Zukunft hängt davon ab, wie stark wir sind und ob wir im Recht sind. Aber im Recht zu sein kommt zuerst“. Er wollte Frieden und Gleichheit, er hat sich sehr dafür engagiert, eine Beziehung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn aufzubauen: und er war bereit, den höchsten Preis dafür zu bezahlen. Als die Vereinten Nationen die Teilung Israels beschlossen, gab man uns ein kleines Stück Land, das mehr Grenzen als Platz hatte. Das wurde von allen kritisiert, er aber hat es akzeptiert.
Ich habe ihn nie kennen gelernt, aber viel von ihm gelesen, und als ich 16-17 Jahre alt war, war ich überzeugt von dem, was er sagte. Er hatte sich dem Kommunismus unglaublich entschlossen entgegen gestellt, weil es dort Tendenzen der extremen Linken gab. Er sagte: „Wir brauchen keinen Karl Marx, keinen Lenin und keinen Trotzki. Wir haben unsere Propheten“. Er wollte nicht, dass wir uns als sozialistische Partei bezeichneten: „Wenn schon, dann müssten wir Bibel-Partei heißen.“ Er wollte zu den grundlegenden Konzepten zurückkehren, an die die Propheten jüdischer Tradition erinnert hatten: Er stellte heraus, dass sie hebräisch sprachen, die Sprache der Ursprünge, die Sprache, die zählt.
In der Gravur auf der Menorah, die Sie Benedikt XVI. im September geschenkt haben, wird der Papst als „Hirte“ bezeichnet, „der uns zu den Weiden des Segens und des Friedens führen will.“ Ein schönes Lob, aus dem Hoffnung herausklingt.
Die Juden sind im Wesentlichen ein unzufriedenes Volk. Ein guter Jude ist nie zufrieden…
Und warum? Weil wir noch nicht die Vollkommenheit einer höchsten Entscheidung für die Moral getroffen haben. Und so müssen wir kämpfen, kämpfen und beten, beten und nochmals beten. Das ist für uns sozusagen die „Spezialität des Hauses“. Was ich damit sagen will ist, dass wir immer der Macht nachgelaufen sind, dem Heil, der Herrschaft oder auch nur uns selbst… und dabei haben wir doch immer die Wahl für die Moral getroffen. Und wenn wir dem nicht treu bleiben würden, würden wir unser grundlegendstes Bestreben verraten.