«De Jésus-Christ à nos jours, jamais nous n’avons entretenu d’aussi bonnes relations»

Interview de Shimon Peres, président d’Israël

Interview de Shimon Peres par Giovanni Cubeddu

Jérusalem, 21 octobre

Benoît XVI et le président israélien Shimon Peres durant la réception à la résidence présidentielle à Jérusalem, le 11 mai 2009 [© Avi Hoaion/Gpo]

Monsieur le Président, vous avez accueilli Benoît XVI à Jérusalem l’année dernière et vous vous êtes rendu en septembre à Castel Gandolfo pour le rencontrer à nouveau. Ceci veut-il dire que vous portez un jugement positif sur l’état des relations entre Israël et le Saint-Siège?
SHIMON PERES: Comme je le dis souvent, nos relations sont les meilleures possibles depuis deux mille ans. De Jésus-Christ à nos jours, jamais nous n’avons entretenu d’aussi bonnes relations…
Avant de rencontrer le Pape, vous avez affirmé que les deux parties ont enfin trouvé la bonne attitude en termes de liberté et d’engagement réciproque.
Oui. Permettez-moi avant tout de dire que le Pape actuel est une personnalité éminente, un homme d’une grande profondeur, un penseur, grâce auquel nos relations ont trouvé une nouvelle densité.
La religion est considérée comme quelque chose qui vient du ciel, mais on peut aussi la considérer comme quelque chose d’extrêmement profond, qui ne connaît de limites ni en hauteur, ni en profondeur. Ceci dit, je pense que certains principes sont en train de devenir très clairs: la fin de l’antisémitisme, qui est une maladie, non une idéologie ou une religion; les relations entre religions, une matière dont Benoît XVI s’est fait le héraut; ses visites aux différentes synagogues… Ce n’est pas sur son passé que ce pape est jugé, il sera jugé pour l’avenir. Il est bien conscient, comme nous tous d’ailleurs, qu’aujourd’hui l’égalité ne signifie pas que chacun est identique à l’autre; l’égalité signifie que chacun a le droit d’être égal aux autres, mais qu’il a aussi le droit égal d’être différent. Si l’on raisonne de la sorte, la sainteté de la foi est sauve, et les différences qui nous divisent sont comprises. Telle est la bonne attitude.
Ni le Saint-Siège ni Israël ne pensent que l’on peut considérer un peuple ou une religion comme un ennemi. En revanche, nous sommes convaincus que les fanatiques, qu’ils soient politiques ou religieux, représentent un danger. Et je pense que cela concerne aussi les treize millions et demi de personnes qui constituent la minorité chrétienne au Moyen-Orient. D’autre part, nous nous sentons libres et nous voudrions faire en sorte que les chrétiens aussi se sentent égaux et libres, qu’ils puissent conserver leur livre de prières. J’ai dit au Pape que nous voudrions faire de Nazareth un lieu vivant, que tous les chrétiens pourraient visiter et apprécier, et j’ai ajouté que nous voudrions aider à transformer le Collège chrétien de Nazareth en université.
En ce qui concerne les importantes questions qui sont l’objet de négociations entre Israël et le Saint-Siège, elles sont en train, petit à petit, de se résoudre… même si cela demande plus de temps que je ne l’aurais voulu. Il existe des nécessités que nous ne pouvons satisfaire comme le souhaiterait le Saint-Siège, car nous devons tenir compte du fait que nous devons en faire autant pour les autres instances religieuses concernées, et que le pire obstacle est l’existence de groupes religieux qui ne se montrent pas aussi amicaux que l’Église catholique. Je crois néanmoins que nous nous approchons du but [des négociations, ndr] et que la plus grands partie des problèmes est déjà résolue.
Israël est actuellement le théâtre d’un débat concernant l’obligation, pour un étranger qui demande la nationalité, de prêter serment de loyauté envers Israël, défini comme État hébreu et démocratique. Au-delà des différentes argumentations, l’idée est d’assurer la coexistence entre la tradition religieuse d’Israël et la poussée vers la modernité et la démocratie. Est-ce bien cela?
Commençons par dire qu’à mon avis, parler d’un État hébreu veut dire qu’il existe un État où les juifs sont la majorité. Pour nous, un État hébreu ne peut exister sans cette condition, sans cette combinaison entre ce qui est hébreu et ce qui est démocratique. Ceci signifie donc, encore une fois, que nous devons respecter toutes les autres religions et toutes les autres ethnies. Ceci est écrit dans notre Déclaration d’indépendance, ceci a été approuvé et fait partie de notre Charte fondamentale. Pour le reste, le serment… n’a pas encore été approuvé, il est encore en discussion au parlement, il a des partisans et des détracteurs, le premier ministre lui-même a un peu modifié sa position de départ sur ce point. Je ne sais pas, je lis dans les journaux que ce projet pourrait ne pas obtenir la majorité au parlement… mais il s’agit de sensations. Ce qui est le plus important, c’est que le fait d’être croyant est un choix de l’individu, alors que le fait d’être un état hébreu requiert une majorité au parlement.
Lorsque Benoît XVI a visité la synagogue de Rome en janvier dernier, le grand rabbin de Rome, Riccardo Di Segni, a souligné que le terme Terre Sainte ou Terre promise, dans son acception originelle en hébreu, ne veut nullement dire que la terre est sainte en soi, mais qu’elle est Eretz Hakodesh, c’est-à-dire la terre de Celui qui est Saint. Le Pape a cité Siméon le Juste qui dit: «Le monde se fonde sur trois choses: la Torah, le culte divin et les actes de miséricorde». Est-il possible de traduire cela en termes politiques?
En réalité, je pense qu’il s’agit d’une question existentielle. Karl Marx a dit que si l’on veut connaître le secret des juifs, il ne faut pas regarder leur religion, mais que si l’on veut connaître le secret de leur religion, il faut regarder les juifs. Ceci veut dire que notre existence est fondée sur la religion, et que sans elle, notre vie perd sa signification profonde. Nous ne sommes ni une structure, ni une organisation. Nous sommes un peuple de croyants, un peuple qui a affirmé explicitement, lorsque le monde était encore païen, qu’il existe un seul Dieu dans le ciel et que notre choix suprême était d’agir moralement, comme il est écrit et expliqué dans les Dix commandements, le plus prodigieux document de l’histoire. Ce texte ne comprend que 162 mots, et pourtant il est devenu la base non seulement de la civilisation juive, mais de la civilisation occidentale elle-même. Nous sommes attachés à notre langue, l’hébreu, et nous sommes attachés à une terre, dont la Bible ne dessine pas les frontières exactes; et notre mouvement tire son nom de Sion, qui est le cœur de Jérusalem. Nous ne pouvons pas enfermer l’esprit dans une prison de définitions. Nous devons garder le ciel et l’air ouverts, libres, mais nous devons aussi prendre un engagement. Il y a un certain temps, est venu ici un ancien premier ministre russe; nous avons commencé à parler de ce qui s’était passé au temps des bolchevistes et de ce qui se passe aujourd’hui en Iran. Je lui ai dit: «la différence est que les bolchevistes voulaient créer un monde sans Dieu, alors que les Iraniens veulent créer un monde sans l’homme; or ceci est à l’opposé de ce que nous soutenons, vous et moi». Nous, en revanche, nous savons qu’il existe deux catégories différentes, celle du divin et celle de l’humain.

Shimon Peres avec le cheik Mohammed Kiwan, à l’occasion du dîner de l’Iftar pour la clôture du mois de Ramadan, à la résidence présidentielle à Jérusalem, le 17 août 2010 [© Emil Salman/Jini]

L’histoire de la pensée juive présente deux grands courants, le courant messianique et le courant réaliste, qui foisonnent l’un et l’autre de grandes personnalités.
Notre histoire montre que Rambam, à savoir Moïse Maimonide, est le premier à avoir démontré que l’on peut être grand à la fois selon la Torah et selon la science médicale, et que cela n’est pas une contradiction. On peut être le même homme tout en étant un savant et une autorité religieuse. Maimonide a dit une chose qui reste vraie: l’attitude que l’on a envers la santé est la même que celle que l’on a envers la vie. La médecine est un élan vers la vie, vers la valeur de la vie.
Ici, en Israël, nous avons tellement de noms à citer…
Sur le versant religieux, je commencerais par le rabbin Kook, qui a été un grand chef religieux, universellement respecté et aimé, et qui est devenu le grand rabbin d’Israël. Il rencontrait tout le monde, les gens des kibboutz, les non pratiquants et les non croyants, et il ne cessait de répéter que le Seigneur n’est pas un dieu cruel, mais un Seigneur de miséricorde, et que chacun est fait à son image. Qu’est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que chacun naît à l’image de Dieu, mais que personne ne peut devenir Dieu… Ne l’oublions pas! Et le fait que chacun est fait à l’image de Dieu implique que chacun doit marcher sur ses propres jambes, sans attendre que Dieu agisse à sa place. Le Seigneur a donné les mêmes chances à chacun et il attend que l’homme agisse équitablement et honnêtement. La religion juive perdrait toute signification si le choix moral ne restait pas au premier rang de ses engagements.
Sur le versant laïc, je citerais David Ben Gourion. Il avait l’habitude de dire que l’hébraïsme n’est pas “dat” – (en hébreu, ce mot veut dire religion), parce que “dat” signifie aussi jugement – mais “emunah”, c’est-à-dire foi. Ben Gourion faisait cette distinction. Il appartenait plus ou moins à la même génération que le rabbin Kook, la génération de la rescousse, de la renaissance. Qu’est-ce qui leur faisait défaut? C’est qu’ils étaient admirés, mais que tout le monde n’était pas nécessairement d’accord avec eux.
C’est ainsi que je répondrais à votre question, en citant ces trois personnages. Mais je pourrais aussi mentionner de grands penseurs chrétiens, catholiques et protestants…
Vous attendiez-vous à ce que le président Obama reçoive le prix Nobel de la paix? Dans son discours de réponse, à la Maison Blanche, il a parlé de la guerre “juste”. Croyez-vous qu’il existe une guerre “juste”?
La pensée juive est très simple en ce qui concerne les guerres justes. Si quelqu’un entre chez toi pour te tuer, essaie de le tuer avant qu’il ne te tue. C’est le conseil que l’on trouve dans le Talmud babylonien, où nos sages le répètent dans quatre passages différents. Hormis cette situation, aucun d’entre nous n’a le droit de tuer. Ce précepte fait partie des Commandements, c’est le sixième, [selon la tradition juive, ndr], et il ne souffre aucune exception.
En ce qui concerne le Nobel, je crois que les gens se sont demandé si ce prix avait représenté une reconnaissance des résultats obtenus ou une invite, un encouragement à les obtenir. Il était trop tôt pour qu’Obama ait déjà atteint des résultats, mais ce qu’il souhaitait obtenir semblait vraiment digne d’être soutenu. C’est ce que je pense de l’attribution du Nobel à Obama, dont les discours ont fait naître une vitalité nouvelle en Europe, dans la communauté internationale et même dans le monde musulman. Et cela représente déjà un changement. C’est pourquoi je pense qu’il a mérité le Nobel.
Après les élections du mid term aux États-Unis, que peut faire Israël pour aider le président américain dans son engagement en faveur de la paix, et que peut faire Obama pour Israël?
Sur le fond, nous sommes pleinement d’accord… Ce que nous pensons pouvoir faire pour aider Obama, c’est d’arriver à la paix, au-delà de tous les autres problèmes qui sont pourtant nombreux. Le problème central, c’est la paix, parce que dans les eaux polluées d’un monde privé de paix, la terreur et les menaces peuvent évoluer librement. Si nous voulons la vraie paix, c’est surtout parce que si elle n’advient pas, nous ne serons pas capables de donner à manger aux enfants; et si nous ne sommes pas capables de leur donner à manger, il y aura une autre guerre. Nous devons y arriver, il en va de notre avenir. En 1980, il y avait cent-cinquante millions d’Arabes au Moyen-Orient. Trente ans après, ils sont quatre-cent millions. Or dans le même laps de temps, rien n’a grandi à la même vitesse, rien ne s’est multiplié à la même rapidité: ni la nourriture, ni les emplois, ni les carrières… Que faisons-nous? Que ferons-nous? Je ne dirai jamais à personne de ne pas faire d’enfants, mais à tous ceux qui veulent faire des enfants, je dis: produisons de la nourriture, parce que les enfants affamés sont un problème pour vous aussi. Au lieu de dépenser tant d’argent et tant de ressources pour des missiles, des armes et des avions, créons des plantations en faveur des enfants. Israël tient debout grâce à ses propres forces, et comme nous n’avons ni terres ni eau, l’agriculture se base sur les technologies de pointe et nos récoltes sont de sept à huit fois supérieures à celles de n’importe quel autre territoire. Mais nous ne pensons pas pouvoir rester une oasis de prospérité dans un désert de pauvreté. Ce qui se passera autour de nous aura des effets sur nous. Nous voulons penser à l’avenir. J’essaie d’organiser, comme je peux, un mouvement qui s’appellera: “Food for peace”, nourriture pour la paix. Je suis vraiment troublé pour ceux qui ont faim et je suis sensible au fait qu’aujourd’hui, des millions d’enfants peuvent mourir parce qu’ils n’ont pas à manger ni à boire.
N’entrons pas dans les détails des négociations actuellement en cours entre Israël, Hamas, et Fatah. Je me bornerai à une question simple: est-il possible d’aider les pauvres gens à Gaza? Cela ne serait-il pas mieux, même pour Israël?

Shimon Peres avec Barak Obama, à Jérusalem, le 23 juillet 2008 [© Associated Press]

Vous êtes né en Biélorussie, avant la création de l’état d’Israël. Comment Israël est-il perçu aujourd’hui par la diaspora juive? Que représente Israël pour les juifs de l’étranger? Y a-t-il dans leur jugement moins de réalisme, plus d’idéalisme?
Cette question s’est posée de manière déchirante pendant l’affaire Dreyfus. Le peuple juif se demandait: «En quoi nous sommes-nous trompés?», et il y avait deux réponses. D’un côté, celle du communisme – dont Léon Trotsky était le principal porte-parole – selon lequel la faute est au monde, car le monde est imparfait, et c’est sa faute si nous souffrons. Si l’on change le monde, en éliminant Dieu, les nations, les religions, les classes sociales, alors le peuple juif deviendra un peuple comme les autres. La deuxième réponse était que nous ne pouvons pas changer le monde, mais que nous pouvons nous changer nous-mêmes, être une nation comme les autres, cultiver notre propre terre, nous défendre, exprimer nos désirs. Beaucoup de juifs ont adhéré au communisme comme mouvement de protestation. Cent ans après, ce qui semblait un grand empire bolchevique ou communiste s’est lamentablement écroulé, et ce qui semblait un minuscule mouvement juif est devenu un État, un État qui suscite l’admiration sous bien des aspects. Et les juifs en sont fiers.
Au début, Israël constituait un refuge. Après l’holocauste perpétré par les nazis, les survivants se sont vu refuser l’asile partout dans le monde, et ils étaient impatients de trouver un endroit où les juifs auraient pu entrer librement. Les navires britanniques ne leur avaient pas permis de débarquer sur ces côtes. Personne ne voulait d’eux. Mais aujourd’hui, nous ne sommes plus seulement un refuge, nous sommes en train de devenir un État qui attire. Nous avons montré que nous savons cultiver notre terre et défendre notre pays, nous avons démontré que nous pouvons être une démocratie. Nous avons même absorbé la moitié du peuple juif dispersé dans le monde entier. Nous étions 650.000 au lendemain de la création de l’état d’Israël, et aujourd’hui nous sommes sept millions et demi, mais la composante juive est dix fois plus importante qu’au début. Et je crois que si nous arrivons à la paix – comme nous l’avons fait avec l’Égypte, la Jordanie et provisoirement avec les Palestiniens – nous serons vraiment ce que nous espérons être: une nation qui donne sa contribution au monde, au lieu de demander de l’aide.
Ces jours-ci se déroulent les commémorations d’Yitzhak Rabin, quinze ans après son assassinat. Si l’on lit la presse israélienne, on a l’impression que chacun donne sa propre interprétation de l’héritage politique de ce grand homme.
Yitzhak Rabin était le fruit du parti travailliste. Le premier désir des travaillistes était la paix: la paix, l’égalité, la liberté, la tradition. Je suis convaincu qu’Yitzhak a été fidèle à cet idéal. Certes, il y avait différents courants au sein du parti travailliste, c’est normal. À l’époque, la différence de fond entre droite et gauche concernait la possession de la terre: certains étaient de l’avis de garder toute la terre, quelles qu’en soient les conséquences; et d’autres disaient qu’il fallait partager la terre pour obtenir la paix. Ben Gourion a été le premier à dire: «Oui, je renoncerai à une partie de ma terre, mais je ne renoncerai jamais à mon droit sur cette terre. Mon droit vient de l’histoire, mon compromis sert à justifier ce droit».
David Ben Gourion a dit: «En Israël, celui qui ne croit pas aux miracles n’est pas réaliste». S’il revenait aujourd’hui, le dirait-il encore?
Ces mots de Ben Gourion sont des mots pragmatiques, à savoir que l’on ne peut être expert de quelque chose que si cette chose a déjà eu lieu. Il n’y a pas d’experts pour ce qui n’est pas encore arrivé. En ce sens, l’expression “miracle” veut dire qu’il peut arriver des choses dont on n’imaginait pas qu’elles puissent arriver. Ceci dépend de nos efforts, de notre promptitude à nous sacrifier, et c’était comme cela que Ben Gourion voyait les choses. C’était essentiellement un philosophe, un homme à la forte volonté, doté d’un charisme et d’une autorité exceptionnels. Tout le monde se souvient de ce qu’il disait d’Israël: «Notre avenir dépend de notre force, et de notre bon droit. Mais ce qui est le plus important, c’est notre bon droit». Il voulait la paix, l’égalité, il a investi toutes ses forces dans la création d’une relation entre Israël et ses voisins arabes. Il était prêt à payer le prix fort. Lorsque les Nations-Unies ont décidé la partition d’Israël, le petit bout de terre qui nous avait été donné avait plus de frontières que d’espace. Tout le monde avait critiqué cette décision, mais lui, il l’a acceptée.
Moi, je ne le connaissais pas, j’en avais entendu parler dans la presse, et à seize ou dix-sept ans, j’étais d’accord avec ce qu’il disait. Il s’était insurgé contre le communisme avec une force incroyable, parce que s’y trouvaient des tendances de la gauche extrémiste, et il disait: «Nous n’avons pas besoin de Karl Marx, ni de Lénine, ni même de Trotsky. Nous avons nos prophètes». Il ne voulait pas que nous nous appelions Parti socialiste: «Si nous devons avoir un nom, alors que ce soit Parti de la Bible». Il voulait revenir aux idées de fond que les prophètes de la tradition juive avaient indiquées, et il soulignait le fait que ces derniers parlaient l’hébreu, la langue des origines, la langue qui compte.
La dédicace gravée sur la menorah que vous avez apportée personnellement à Benoît XVI en septembre apparaissait comme une reconnaissance de la personnalité de ce Pape: «Le pasteur qui cherche à nous conduire aux pâturages des bénédictions et aux pâturages de la paix». On y sent l’écho d’un désir.
Les juifs sont un peuple essentiellement insatisfait. Un bon juif n’est jamais satisfait… Pourquoi? Parce que nous n’avons pas encore atteint la perfection d’un choix suprême de moralité, et que par conséquent, nous devons lutter, lutter et prier, prier, prier. C’est – si je peux m’exprimer ainsi – la spécialité de la maison. Je veux dire par là que nous avons poursuivi le pouvoir, la santé, la domination ou même que nous nous sommes poursuivis nous-mêmes… et que nous aspirions toujours à un choix moral. Si nous trahissions cela, nous trahirions notre engagement fondamental.