DIALOG
Aus Nr. 02/03 - 2008
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Wenn man alles Gott überlässt, ist auch der Dialog einfacher
„Eine Möglichkeit, die Wogen zu glätten, ist zu bekräftigen, dass alles im Bereich der eschatologischen Hoffnung bleibt und man den Wortlaut des Gebets wieder dem Sinn näher bringen muss, den es in der berühmten Stelle des Römerbriefes hat, an der Paulus über das Heil Israels spricht. Wo die „Fülle der Erlösung“ auf das Ende der Zeit verlegt, also dem geheimnisvollen Plan der unerforschlichen Wege Gottes anvertraut wird. Und wirklich niemand anderem.“ Interview mit Riccardo Di Segni, Oberrabbiner der jüdischen Gemeinde von Rom.
Interview mit Riccardo Di Segni von Giovanni Cubeddu
Riccardo Di Segni, Oberrabbiner der jüdischen Gemeinde von Rom.
RICCARDO DI SEGNI: Unterbrochen… Wir machen eine Denkpause, überlegen also gemeinsam. Und das ist etwas anderes.
Sie wollen doch sicher die Gründe für diesen Dissens klären.
DI SEGNI: Das beunruhigende an der ganzen Sache ist nicht so sehr das Gebet als solches, sondern seine Neuauflage gemessen an dem bereits beschrittenen und noch begangenen historischen Weg. Dem Weg nämlich der Beziehung der christlichen Welt zu den Juden, der in den vergangenen Jahrhunderten von verschiedenen Formen der Feindseligkeit geprägt war, wie auch von einer grundlegenden Verständnislosigkeit. Weswegen man sich eben auch schon seit den Anfängen des Christentums, das aus dem Judentum hervorgeht, fragt, warum die Juden, in deren Gemeinschaft Jesus geboren wurde, diesen nicht als Gott und als Retter akzeptiert haben. Das ist das fehlende Verständnis, das seither bestand und immer in irgendeiner Weise unsere Beziehungen geprägt hat. Oft auch in dramatischer Weise.
Eine gewisse Wegstrecke hat man aber doch zurückgelegt.
DI SEGNI: In dem Moment, in dem Juden und Christen bereit sind, miteinander zu sprechen, ist die erste Bitte der Juden, dass diese Probleme nicht diskutiert werden: Sie können uns also nicht darum bitten, diesen Knoten zu lösen.
Es bleibt allerdings noch die Bitte um Ihre Bekehrung.
DI SEGNI: In dem Moment, wo wir Jesus Christus anerkennen würden, wären wir keine Juden mehr. Sie sehen das anders, weil wir Juden, wenn wir das tun würden, Ihrer Meinung nach unseren jüdischen Weg krönen, erfüllen, idealisieren würden. Das ist Ihre Sicht, die unsere ist eine ganz andere. In diesen Dingen ist kein Raum für Diskussion, weil das unweigerlich zunächst einmal einfach nur nutzlos wäre, zumindest unserer Meinung nach. Und man würde Mauern errichten, keinen Dialog. Wir müssen miteinander sprechen, aber aus hundert anderen Gründen. Das, was hinter dem Karfreitags-Fürbittengebet steckt, ist nicht irgendein Thema, sondern eine Art Schatten, eine historische Angst, die wir Juden mit uns tragen.
Man kann sicher nicht leugnen, dass die katholische Kirche in den letzten Jahrzehnten eine neue Sensibilität gezeigt hat...
DI SEGNI: … in dem Sinn, dass das symbolische Element der Feindseligkeit in diesen Aspekten, das Karfreitags-Fürbittengebet eben, nach und nach abgeändert, „entschärft“ wurde, und dass heute in allen Kirchen in den Landessprachen darum gebetet wird, dass die Juden einerseits ihrem Bund die Treue halten, auf der anderen aber die „Fülle der Erlösung“ erlangen. Also Jesus anerkennen. Nach jüdischem Verständnis bleibt mit dieser Formel die Möglichkeit eines Missverständnisses bestehen, da es auch bei uns, wenngleich mit einer anderen Bedeutung, das Gebet um die „Fülle der Erlösung“ gibt, Geullà Shlemà… Die Frage ist also im Bereich der Unschärfe geblieben. Nicht befriedigend, aber doch diplomatisch akzeptierbar.
Ist der lateinische Text, der als Verbesserung des vor-konziliaren Römischen Messbuches vorgeschlagen wurde, inakzeptabel?
DI SEGNI: Was uns in den vergangenen Tagen irritiert hat, war der Umstand, dass man wieder bei diskutierbaren Themen angelangt ist. Von dem gemeinsam zurückgelegten Weg, auf dem sich eine Kenntnisnahme der jüdischen Sensibilität und die Notwendigkeit herauskristallisierte, von der Agenda unserer Diskussionen alles zu entfernen, was sich als Stolperstein erweisen könnte, ist man abgekommen. Wir können uns also nur fragen: „Welchen Sinn soll unser Gedankenaustausch eigentlich haben?“. Das heißt nicht, dass wir uns dem Dialog verschließen, wir sagen nur: „Was tun wir Juden eigentlich dabei?“. Ist es möglich, dass jedes Mal, wenn Christen und Juden einander begegnen – bei all dem, was wir gemeinsam tun sollten – eben gerade dieses Thema, unsere Konversion, als erstes auf den Tisch kommt? Ist es möglich, dass sich das einzige Mal im Jahr, wenn die Kirche für die Juden betet, dieses Problem stellt? Was tun wir Juden eigentlich bei dieser Konfrontation? Ich glaube, das ist eine berechtigte Frage. Der jetzige Zwischenfall, der hoffentlich bald gelöst werden kann, könnte positiv sein, wenn er alle zum Nachdenken anregt.
Und von diesem Punkt könnte man wieder ausgehen.
DI SEGNI: Wir, die wir die biblische Sicht gemeinsam haben, im Gegensatz zum Rest der Welt, der sie nicht hat, müssen – und hier möchte ich den großen Oberrabbiner Joseph Soloveitchik zitieren – bereit sein, über Themen zu diskutieren wie „Frieden und Krieg, die moralischen Werte des Menschen, die Bedrohung des Säkularismus“ – ich würde nicht von Bedrohung sprechen, sondern eher von einer Konfrontation mit der laizistischen Sicht –, „Technologie und menschliche Werte, Bürgerrechte, usw.“ Wir haben uns also, wie ich meine, mehr als genug zu sagen. Denken wir nur an die politische Debatte in Italien – eine auf die biblischen Werte gegründete religiöse Sicht hätte da viel zu sagen.
Auf der praktischen Ebene ist die Debatte zwischen Juden und Christen also sehr viel einfacher als auf der des Glaubens oder der eschatologischen Hoffnung.
DI SEGNI: Sehen Sie, wenn unser Gespräch wirklich auf dem Gebiet der eschatologischen Hoffnung zustande käme, also dem des Endes der Zeit, dann könnten wir damit noch einverstanden sein. Sie hoffen das, was Sie ersehnen, und das tun auch wir Juden. Das Problem entsteht dann, wenn jemand dieses Ende der Zeit, hic et nunc, herunter auf die Erde bringen will. Wenn da wirklich nur eine eschatologische Hoffnung auf dem Spiel stünde…
Eine solche Vorwegnahme der Zeit läuft Gefahr, die Tatsache der Religion zu instrumentalisieren.
DI SEGNI: Diese Gefahr liegt der Dynamik unserer Glaubensüberzeugungen inne. Die messianisch sind. Christentum und Judentum sind zwei messianische Glaubensüberzeugungen, und das Christentum ist es noch vermehrt – schon aufgrund seines Namens. die Christen ein großes Interesse am modernen Judentum haben. Ein Beispiel: der Ritus des jüdischen Ostermahles. Ich habe gesehen, dass in verschiedenen römischen Pfarreien Formulare unseres Pesachs zirkulieren, das in Ihre Osterliturgie aufgenommen und gefeiert wird. Und ich habe auch gehört, dass man das in katholischen Kreisen mit einer gewissen Besorgnis sieht… Allgemeiner gesprochen zeichnen sich viele christliche – katholische wie evangelische – Gruppen gerade durch die Übernahme grundlegender jüdischer Themen aus, aber all das geschieht, indem man das Zeichen auf das christliche Bild überträgt. Das Ergebnis ist ein sonderbares Produkt – von einem liturgischen Gesichtspunkt aus gesehen – der christlich-jüdischen Begegnung...
Wie beurteilen Sie solche Praktiken?
DI SEGNI: Diese Frage stellt man mir oft. Wenn wir Juden soweit gehen sollten, gegen solches „Ausborgen“ zu protestieren, dann müssten wir bei der Messe beginnen, die das jüdische Ostermahl war und ist, verändert in Stil und Bedeutung... Vielmehr ist es bei der Suche nach der eigenen Identität für einen Christen fast normal, die Faszination des Judentums zu verspüren. Ich bekomme viele Briefe von Christen und Priestern: die einen bringen ihre Begeisterung für das Judentum zum Ausdruck, die anderen können nach wie vor nicht verstehen, aus welchem Grund sich das Judentum nicht mit dem Christentum vereinigen sollte, wo sie doch ein- und dasselbe sind… Es ist eine ganz besondere Faszination.
Können Sie uns eine Episode dazu nennen?
DI SEGNI: Eines Tages kam eine Schwester mit ein paar Freundinnen zu mir und bat mich, am Ritus in der Synagoge teilnehmen zu dürfen. Ich sagte natürlich ja, und so sind sie eines Samstag Morgen tatsächlich auch gekommen. Der Gottesdienst am Samstag Morgen begann um 8 Uhr 30. Die Synagoge füllte sich immer mehr mit Menschen. Dieses Mal waren viele Schulkinder dabei, alles war von fröhlichem Stimmengewirr erfüllt. Der Gottesdienst endete um 11 Uhr und unmittelbar danach kamen die Schwestern zu mir, begrüßten mich und sagten: „Heute Morgen schien es mir, am Fuß des Berges Sinai zu stehen.“ All das wäre früher nicht möglich gewesen…
Di Segni nimmt einen alten Druck von der Wand seines Büros. Es handelt sich um die Kopie eines Edikts von 1625 – unterzeichnet am 11. September vom Vikar von Rom, Giovanni Garzia Millini, der 1606 zum Kardinal kreiert wurde – auf dem eine „Strafe von 20 Skudi“ für den Juden festgesetzt wird, der Christen die Synagoge betreten ließ.
DI SEGNI: Wenn Christen die Synagoge betreten wollten, gab man den Juden die Schuld, die 20 Skudi Strafe zahlen mussten. Ein spektakuläres Dokument: Ich mache Ihnen eine Kopie davon.. [er lacht, Anm.d.Red]. Zumindest, was die Neugier betrifft, gibt es nichts Neues.
Die Suspendierung des Dialogs mit der katholischen Kirche zu proklamieren macht aber doch den Mut und die Disponibilität erforderlich, sich Kritik auszusetzen, oder?
DI SEGNI: Wir haben keine extreme Geste gesetzt. Wir haben uns nur eine Denkpause erbeten. Um uns zu fragen, welchen Sinn dieser Dialog hat.
Wie Sie vor kurzem angedeutet haben, ist der wichtigste Bereich der Debatte zwischen Juden und Christen der von „Frieden und Krieg.“ Apropos: Glauben Sie eigentlich nicht, dass die Juden weniger nach theologischen Fragen beurteilt werden, sondern eher nach der Politik Israels gegenüber den Palästinensern?
DI SEGNI: Wir italienischen Juden haben ständig das Gefühl, wegen der politischen Entscheidungen Israels verurteilt zu werden. Und das Büro des Rabbiners von Rom ist ein ausgezeichneter Beobachtungsturm. Es kommen nicht nur vorwurfsvolle Briefe… Manche raten uns sogar, daran zu denken, was wir tun „mit den Protokollen der Weisen von Sion, denn sie sind wahr“ und an unsere Schuld am Massaker der Palästinenser. Alles verbindet sich, durch alles zieht sich eine einzige perverse Logik.
Wie könnte man die mit dem Hl. Stuhl um das Gebet pro iudaeis entstandenen Verständnisschwierigkeiten beheben?
DI SEGNI: Eine Möglichkeit, die Wogen zu glätten, ist zu bekräftigen, dass alles im Bereich der eschatologischen Hoffnung bleibt und man den Wortlaut des Gebets wieder dem Sinn näher bringen muss, den es in der berühmten Stelle des Römerbriefes hat, an der Paulus über das Heil Israels spricht. Wo die „Fülle der Erlösung“ auf das Ende der Zeit verlegt, also dem geheimnisvollen Plan der unerforschlichen Wege Gottes anvertraut wird. Und wirklich niemand anderem. Für uns verfolgt der Dialog nicht den Zweck der Konversion des Gesprächspartners.
Moses wird aus dem Wasser gerettet.
DI SEGNI: … das ist ein grundlegendes Thema von Dominus Iesus.
Sehen Sie, wenn „Sendung“ als „Zeugnis“ für die Wahrheit verstanden wird, eine Wahrheit, die man nach bestem Wissen und Gewissen bejaht, ein Bejahen, dem sich keiner der beiden Gesprächspartner – aus Gründen der Ehrlichkeit und Treue zum eigenen Glauben – entziehen kann, könnte man auch noch verdauen, dass der Dialog „Sendung“ ist… Aber man müsste den Sinn genau erklären. Und doch würde das große Risiko bleiben, dass die Leute nicht verstehen und also missverstehen. Wenn die erste Sendung, im Respekt unserer Identität, ein persönliches Zeugnis ist, das uns erlaubt, frei miteinander zu reden, als das, was wir sind, indem wir vor allem versuchen, uns mehr an Gott anzunähern, also zuerst einmal uns selbst zu bekehren, könnte der Ausdruck „Sendung“ vielleicht akzeptabel sein. Aber die Bekehrung ist zu verstehen im wörtlichen jüdischen Sinne von teshuvà, nämlich „Antwort und Umkehr“, nicht „Übertritt zu etwas anderem.“ Wenn man die Quellen lesen würde, und dabei der Konversion diese Bedeutung teshuvà geben würde, wäre alles sehr viel anders.
Denkt die Kirche Ihrer Meinung nach an der Basis anders darüber?
DI SEGNI: Nach den Briefen zu urteilen, die ich hierzu erhalte, besteht die Überzeugung, dass „wir Christen euch Juden Christus anbieten müssen, damit er anerkannt werde.“ Ich kann nicht sagen, ob eine andere Idee von „Sendung“ oder „Zeugnis“, auch an der Basis verständlich ist. Das müsste, wie bereits gesagt, besser erklärt werden.
Diese Briefe reichen aber doch nicht aus, um zu bekräftigen, dass sich die Kirche heute auf die Bekehrung der Juden konzentriert. Die Schwierigkeiten sind anderer Art...
DI SEGNI: Ja, das stimmt, auch das ist ein Thema, das ich gerne behandeln würde. Wahrscheinlich war es nicht notwendig, diese Änderung am Karfreitags-Fürbittengebet vorzunehmen, weil uns die Tatsachen zeigen, dass die heutige Kirche, die, die die Leute kennen, nicht bei dir an die Tür klopft… Eine solche Änderung ruft nur nebensächliche Realitäten wieder wach.
Und ob man nun pro iudaeis betet oder auch nicht, Jesus aus dem Blick zu verlieren ist eher ein Risiko für die Kirche als für das Judentum.
DI SEGNI: Ja, und wir möchten uns eigentlich aus Problemen, die die der katholischen Kirche von heute sind, heraushalten. Wenn allerdings die Gelegenheit unserer Diskussion dazu dient zu verstehen, dass man das Bedürfnis verspürt, die eigenen Wurzeln wieder zu finden und dass wir derzeit einen Moment der Verwirrung durchmachen, dann ist diese Krise positiv.
(Unter Mitarbeit von Gianmario Pagano)
